Da “micropolis” di novembre 2008 riprendo quest’intervista a Wallerstein, con l’introduzione redazionale. Mi pare che le convulsioni recenti, economiche e non solo, mostrino l’acutezza dell’analisi del celebre autore de Il capitalismo storico. (S.L.L.)
Un’intervista di Antoine Reverchon
a Immanuel Wallerstein
Gran parte degli economisti, analizzando il trend dell’ attuale crisi, insiste sul suo carattere distruttivo e, insieme, creativo. In sintesi, la crisi sarà sì devastante, ma ne usciremo con un mondo migliore e più avanzato. Noi continuiamo a pensare che l’ipotesi del crollo del capitalismo sia fuorviante e che gli strumenti anticiclici sperimentati negli anni trenta continuino ad avere una validità. Tuttavia vale la pena di ricordare che da quella crisi in Europa si uscì politicamente con regimi totalitari fascisti; e dove ciò non avvenne la ripresa fu garantita dalla guerra che consentì di innescare le innovazioni del caso. E’ lecito dubitare che l’esito della crisi spinga verso “magnifiche sorti e progressive”.
for this - but do not completely agree - it seems useful to propose excerpts from an interview with Immanuel Wallerstein, published in "Le Monde" on 12 October. Wallerstein, a professor at Yale, he founded and directed the important Fernand Braudel Center of the State University of New York. In 2005 he was among the signatories of the manifesto released by the Social Forum of Porto Alegre "Twelve proposals for another possible world". We have reproduced the text from the website of the New Anti-Imperialist Camp, translation is by Paolo Persichetti.
[...] How to place the financial and economic crisis in the "long term" in the history of capitalism?
Fernand Braudel (1902-1985) distinguished in the history of humanity the time of the "long term", characterized by the succession of systems that structure the relationship between man and environment material that surrounds it. Within these phases of the cycles identified long term, described by economists as Nicolas Kondratieff (1882-1930) and Joseph Schumpeter (1883-1950). Today we are clearly in phase B of a Kondratieff cycle, which began about 30-35 years ago after a phase that has been so far the longest (since 1945 to 1975) in the 500-year history of capitalism.
In Phase A, the profit is generated from material production, industrial or other, in phase B capitalism to continue to make profits and to finance speculation in the refuge. For over 30 years, companies, states and families s'indebitano massively. We are therefore the last part of the Kondratieff B-phase, when the decline becomes real and the virtual bubbles explode one after the other: the failures are increasing, concentrations of the capital increase, the unemployment and the economy progresses knows a real deflation. But this time the economic cycle Today coincides with a period of transition between two systems of long duration which aggravates their consequences. [...] I am convinced, in fact, that at least 30 years we entered the terminal phase of the capitalist system. What fundamentally distinguishes this stage from the unbroken succession of business cycles in the past is the fact that capitalism does not receive more "get system", in the sense that it means the physics and chemistry, for example, Ilya Prigogine (1917-2003). When a system, biological, chemical or social, often deviates too much from its situation of stability and does not reach there to find the balance, we are seeing a bifurcation: the situation becomes chaotic, uncontrollable forces for that dominated until then. Emerges in this way is no longer a fight between supporters and opponents of the system, but between all the actors who compose it to get to determine what might replace it. Personally, I reserve the word "crisis" in such periods. And so, today we are in crisis. Capitalism has reached its end.
But because instead of a final crisis should not be a new mutation of capitalism. After all, the system has already experienced the transition from mercantile to industrial and then again on the financial position?
Capitalism is omnivorous, picks up where the profit is more important at a given moment. Not happy with the small marginal profits, on the contrary tends to maximize creating monopolies. He even sought the ultimate form of biotechnology and information technology. But I think the real possibility of accumulation of the system have reached their limit.
Since its birth in the second half of the sixteenth century, capitalism feeds on the difference between a center of wealth, bringing together the profits of the suburbs (not necessarily geographical) more and more impoverished. The economic recovery of East Asia and India in Latin America is una sfida insormontabile per “l’economia-mondo” creata da un occidente che non arriva più a controllare i costi dell’accumulazione.
Da decenni le tre curve mondiali dei prezzi della manodopera, delle materie prime e delle imposte sono ovunque in forte rialzo. Il breve periodo neoliberale che sta terminando ha invertito solo provvisoriamente la tendenza: alla fine degli anni ‘90, questi costi erano certo meno elevati che nel 1970, ma molto più rilevanti del 1945. Infatti, l’ultimo periodo d’accumulazione reale – i “trenta gloriosi” – è stato possibile soltanto perché gli Stati keynesiani hanno messo le loro forze al servizio del capitale. Ma anche qui il limite è ormai raggiunto!
Ci sono dei precedenti simili alla fase attuale, come quelli che hai appena descritto?
Ce ne sono molti nella storia dell’umanità, contrariamente a quanto ci viene riportato dalla rappresentazione di un progresso continuo e inevitabile, forgiata nella metà del XIX secolo e presente anche nella versione marxista. Per quanto mi riguarda, preferisco attenermi alla tesi della possibilità del progresso e non della sua ineluttabilità. Certo il capitalismo è il sistema che ha saputo produrre, in modo straordinario e stupefacente, il maggior numero di beni e di ricchezza.
But we must also look to the sum of the losses generated in the environment and society. [...] That said, the most recent crisis that can boast of similarities with that now is the collapse of the feudal system in Europe, in the middle of the fifteenth and sixteenth century, and its replacement with
capitalist system. This period, culminating in the Wars of Religion saw the collapse of the domination of monarchical authority, the richest noble and religious farming communities and big cities. It is in that context that take the form of [...] [...] unexpected solutions whose success will end up "doing
sistema”, estendendosi poco a poco nella forma del capitalismo.
Per quanto tempo ancora la transizione attuale dovrà durare e quale sarà lo sbocco possibile?
Il periodo della distruzione del valore che chiude la fase B di un ciclo di Kondratieff dura generalmente dai due ai cinque anni prima che si trovino riunite le condizioni d’entrata nella fase A, ovvero quando un profitto reale può di nuovo essere ricavato dalle rinnovate produzioni materiali descritte da Schumpeter. Ma il fatto che questa fase corrisponda attualmente ad una crisi di sistema ci ha fatto entrare in un periodo di caos politico, durante il quale the dominant actors at the head of companies and western states will try everything that is technically possible to find the balance. But it is very likely that they will not. The more intelligent have realized that you have to put his hand to something entirely new, although many players are already acting in a disorderly and irresponsible for the emergence of new solutions, without that you still know which system will come out of this confusion . We are a very rare, in which the crisis and powerlessness of the powerful give way to the free will of each. It opened a period of time within which it is possible to influence l’avvenire con la nostra azione individuale. Ma poiché questo futuro sarà la somma di un numero incalcolabile di azioni, è assolutamente impossibile prevedere quale modello s’imporrà alla fine. Tra dieci anni si riuscirà forse a vedere più chiaro. Tra trenta o quaranta un nuovo sistema avrà visto la luce. Alla fine però non è da escludere che possa venirne fuori un sistema di sfruttamento ancora più violento del capitalismo piuttosto che un modello sociale più egualitario e redistributivo.
Le precedenti mutazioni del capitalismo sono spesso sfociate in uno spostamento del centro dell’economia-mondo, per esempio dal bacino mediterraneo toward the Atlantic coast of Europe, then to the United States. The system will be centered on China?
The crisis that we live in also corresponds to the end of a political cycle, that American hegemony already started in the 70s. The United States will remain an important player, but not be able to regain their dominant position in front of the multiplicity of power centers, with Western Europe, China, Brazil, India. If we refer to Braudel long time, to impose a new hegemonic power can still take fifty years. I do not know yet what will be. While waiting for the consequences politiche della crisi attuale saranno enormi, nella misura in cui i padroni del sistema cercheranno di trovare dei capri espiatori per giustificare il crollo della loro egemonia. Ritengo che la metà del popolo americano non accetterà quello che sta succedendo. I conflitti interni si accentueranno in un luogo come gli Stati Uniti che stanno per divenire il paese del mondo più instabile politicamente. E non bisogna dimenticare che noi, gli Americani siamo tutti armati.
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